miércoles, 13 de febrero de 2013

Veinte horas del "arte descuidado de la conversación" se convirtieron en libro

Horacio Gonzalez y José Pablo Feinmann

Veinte horas del "arte descuidado de la conversación" se convirtieron en libro

Historia y pasión. La voluntad de pensarlo todo resultó una suerte de doble biografía comparada en la que los pensadores se sorprendieron a sí mismos en un relato muy íntimo de sus vidas. Los unos y los otros, y la sofisticación de la derecha.

Se saludan con una complicidad visible en la comodidad de los gestos: en el abrazo, en el cruce de sus miradas. Dejan traslucir en el lenguaje del cuerpo esa confianza que se profesan entre sí los viejos amigos. Y hacen lo que todos: se cuentan rápidamente sus cosas inmediatas, las cotidianas. "¿Leíste tal artículo?", "No, vengo llegando tarde desde Aeroparque, no sabés lo que pasó en Tucumán." Se interrumpen entre sí en el fervor de una charla en la que no faltan ni el café ni las discusiones, ni los sobrentendidos.

En la intimidad de la Biblioteca Nacional, Horacio González y José Pablo Feinmann –dos de los pensadores contemporáneos más productivos de la Argentina– se saludan y se acomodan para hacer lo que habitualmente hacen cuando se ven. Eso que, al decir de ellos mismos, es un arte, el de la conversación. "Un arte descuidado". Y que luego de 20 horas de grabación se transformó en un libro que acaba de lanzar Planeta: Historia y pasión. La voluntad de pensarlo todo.

En lo que resultó una suerte de doble biografía comparada se sorprendieron a sí mismos –confesarán– en un relato muy íntimo de sus vidas. Donde está presente la juventud en los años sesenta y setenta cuando eran estudiantes universitarios "donde todo comenzó, al decir de Ernesto Laclau", y transitaban la escritura, la militancia, el barrio con el espíritu de aquellos tiempos. Donde el miedo es uno de los temas fuertes que está presente en los diálogos y donde la muerte, tanto la propia como la de los amigos y familiares es un pasaje recorrido. El fútbol, el tango, como también el rock y el cine, entre los gustos compartidos y diferentes. Sus orígenes, lo cotidiano pero también el gran drama político-filosófico argentino. La reflexión sobre una época.
"De repente José dijo: te acordás, me llamaste la noche del golpe. Esta frase sola justifica que nos hayamos encontrado luego de tantos años de caracoleos y fugaces encuentros. Algo teníamos para decirnos y bastante para escuchar", escribió en su prólogo González. "Ya no soy el mismo después de esta conversación con Horacio", afirma Feinmann. "Nunca fuimos más amigos que durante la íntima, secreta elaboración de este libro", sentencia.

–¿Cómo les resultó este ejercicio de pensamiento basado en el repaso de una larga amistad?
Horacio González: –Estuve leyendo el libro como si fuera de otros, cosa que es profundamente difícil. Y me parece que se sostiene por la tensión del diálogo y todos los temas que tratamos, que son los de la actualidad pero vistos con una mirada reflexiva. En la medida en que la distancia es el principio de la crítica. El juicio sobre Cristina, por ejemplo, no es ni rimbombante, ni partidista, ni acrítico. No es hablar como adherentes que ponen la adhesión por encima de la posibilidad de una elaboración mayor de lo que está ocurriendo hoy en un marco histórico más amplio sin que eso pierda cierta frescura en la comprensión.
José Pablo Feimann: –Yo lo comparto eso, Horacio. Nosotros no íbamos a alabar a nadie sin espíritu crítico y la adhesión pasa por otro lado. No es una adhesión partidaria.
HG: –Es una adhesión a una época donde pueden discutirse estos temas. Y estamos incluyendo la discusión sobre la discusión. Algo muy difícil por lo que estamos atravesando. Hay una cierta gravedad en lo que ocurre y hay un cierto ámbito donde todo el sistema de agresiones merece que tengamos más claridad en relación a lo que llamaríamos "el debate sobre el debate". Toda la derecha argentina está tratando hoy no el debate sino el metadebate. El libro discute las condiciones en que esto ocurre en la Argentina y, en ese sentido, estamos muy exentos de focos de optimismo primitivo o visiones esquemáticas.

–De esa intensidad discursiva y sobre la polarización en la política usted, Feinmann, menciona en el libro la frase "Somos el lenguaje del otro". ¿De qué manera esa otredad se puede hacer propia?
JPF: –Curioso que pronuncie la palabra "otredad", porque el miércoles en el discurso pronunciado en el Teatro Gran Rex la presidenta me la atribuyó a mí. Siempre viví alejado de la Filosofía del Lenguaje, por lo tanto, es una frase rara en mí. Lo habré dicho para parecer difícil (risas).

 –El uso del lenguaje para enjuiciar y descalificar al otro fue uno de los temas de la semana...
JPF: –Es lamentable. La derecha está desesperada, no tiene argumentos, no tiene pensadores. ¿Por qué lo agreden a Axel Kicillof? Por las políticas con el dólar… Jugando con una frase de Sartre, podría decir que "si Kicillof no existiera, la clase media lo inventaría". Necesitan a alguien a quien odiar, a quien echarle las culpas y se encontraron allí con uno de los hombres que maneja la economía. También del otro lado se usa para descalificar la palabra "gorila", por ejemplo. O he escuchado que le dicen montonera a la presidenta y eso es un disparate. Nunca lo fue. También le dicen yegua y puta. Porque es mujer. Es un lenguaje machista, indignante, reprobable. Son cosas viejas porque no discuten, no tienen ideas. Sería interesante que se sinceraran y dijeran lo que realmente quieren: "Queremos el mercado para nosotros, queremos el dólar libre, queremos que el gobierno no intervenga." Que lo pongan en esos términos.
HG: –El juicio intelectual es a veces abandonado en Argentina. Un tipo de pensamiento que involucra una capacidad de duda, la capacidad de preguntarse por sí mismo. La derecha comunicacional, que es muy fuerte, ha tomado una iniciativa. Uno puede leer artículos en serie de los columnistas del diario La Nación, por ejemplo, los que opinaron sobre el caso del repudio a Kicillof y lo equiparan a lo sucedido a Nelson Castro, a quien el dueño de un bar le pidió que se retirara. Creo que son dos tipos de enjuiciamiento totalmente diferentes, que en ambos casos son equivocados. Me parece también que el dueño del bar a quien le asiste un derecho de admisión no tenía que actuar de esa forma. Pero no son acontecimientos semejantes. El de Kicillof fue filmado con un teléfono celular y repetido por televisión. A lo largo de las últimas décadas, los medios pusieron en práctica la representación dramática de un enjuiciamiento rápido. Aparecen en la posición soberana del juicio en última instancia. Entonces, ahí, en ese barco cerrado, que es como una cápsula bastante abominable, no se omitió la representación de este juicio por parte de un sector específico de un sector de la población y este juicio se hace a través de insultos –xenófobos, por ejemplo–. Distinto del accionar contra Nelson Castro. En esto la derecha tiene un recurso hoy que me parece que forma parte de esta cuestión. ¿Quién es el otro? El otro es el gobierno. Y para el gobierno, ¿quién es el otro? Los sectores afectados por la Ley de Medios.

–¿Qué salida posible puede vislumbrarse en ese diferendo de los unos y los otros?
HG: –Siempre me pareció que este diferendo lo va a desarrollar con más generosidad el que pueda aplicar mejor los argumentos que pueda tener ese otro. Hay otro cuyos argumentos hay que poner en una mesa, desmenuzarlos, de un modo de demostrar que se los comprende. Es un tipo de razonamiento que no se puede decir que domine hoy en la sociedad argentina. Y cuando la derecha percibe que puede dar un paso más, lo da. Los escritores de los medios dominantes no salieron a decir "qué bien el repudio a Kicillof, dijeron qué mal, pero el culpable es el gobierno". Es un argumento es más sofisticado. Entonces, exige una mayor sofisticación también de nuestra parte. Porque hay una sofisticación de la derecha. También debemos reprobar lo que le ocurrió a Nelson Castro. Aunque es un hombre que con recursos evangelizadores de la televisión se dirige al núcleo central del gobierno en la figura de la presidenta. Hecho con aparentes maneras corteses pero que tienen un componente de acidez permanente. Son ataques demoledores hechos con ciertas maneras de pseudo respeto. Se le dice señora presidenta pero en el fondo están todos los insultos del Buquebus. Yo diría que es un partido del Buquebus lo que está presente en Argentina.
JPF: –Estoy de acuerdo con esa reflexión.

–Amplíe un poco la idea del "partido del Buquebus".
HG: –La derecha dice "qué mal", pero luego desplaza a culpa al gobierno. Es la justicia en la Argentina impartida a través del lenguaje. No es sólo la decisión de un tribunal, de un fiscal. Todos los días la sociedad argentina está impartiendo justicia rápida, en simulacros de juicio. A través, sobre todo, de la injuria. Otra cosa es lo burdo y peyorativo: los usos de palabras como "gorila" o "monto". En este momento el lenguaje real que se está usando en Argentina está destrozado. Creo que ganará esta partida el que logre rehacer el lenguaje público.
JPF: –No sé en qué medida ese acto contra Kicillof fue espontáneo. Si lo fue, fue perpetrado por personas violentas en sí mismas que agreden a un hombre con su mujer y sus dos hijos. Es de una insensibilidad terrible.
HG: –¡Pero eso también lo dice Morales Solá, José!, que está mal… ¡aunque luego desplaza la responsabilidad al gobierno y sofistica el discurso!
JPF: –¡Eso no es una sofisticación, es demasiado elegante decirlo así, Horacio! Vos te venís con eso de la sofisticación del argumento. Ya ni los columnistas de La Nación sofistican nada.

–Es notable que ustedes hacen de esos medios la representación misma de la oposición.
JPF: –El partido político de la derecha no es Macri, ni Lilita. Son los medios de comunicación. No es raro que Clarín, La Nación y Perfil estén de acuerdo. Están de acuerdo y forman un bloque contra el gobierno. Aquí yo creo que detrás de esto hay un plan continental. No es casual que estén pasando cosas similares en otros países latinoamericanos que toman medidas proteccionistas parecidas a las que toma este gobierno. Entonces, los medios de comunicación, que son como un bloque porque participan de las grandes políticas de los grandes medios como la FOX, AOL o la Disney Corp., acá vienen algunos periodistas que para mí no son muy brillantes pero tal vez mejores que algunos políticos… Al fin y al cabo, ¿qué es lo que dicen?, que esto "lo empezó al gobierno". Pero ese argumento es cuasi infantil. No digamos pavadas.
HG: –Te voy a remontar a la vieja discusión de las izquierdas sobre el periodismo. Lenin llamó al periódico "los andamios del partido". Lo que quería era construir un partido, pero mientras, funda un periódico y lo llama "organizador colectivo". Los grandes medios argentinos son un conjunto complejo de fuerzas económicas y simbólicas. Gramsci le agrega la función del organizador de una conciencia colectiva. Organiza lo que de algún modo está subyaciendo en la mentalidad de una sociedad cuando cuida su herramienta política. Estas reflexiones son parte hoy de la reflexión de las derechas comunicacionales. O como se las llame. Ya la izquierda no tiene la teoría que acompañó a las grandes revoluciones del siglo XX. Hay una certeza hoy de que los medios ocupan este papel. Me parece que hay que seguir pensando en una teoría de los procesos de transformaciones populares a la izquierda de los poderes mundiales. Porque se ha detenido esa tesis y hoy tiene cierta productividad para la derecha.

–¿Cuáles son a su entender los desaciertos comunicacionales de parte del gobierno que hacen que se alimenten esos discursos de la derecha?
HG: –No es un tema fácil de definir. El gobierno tiene que abrir una discusión sobre sus políticas comunicacionales. Creo que tiene aún mayor significación decir esto en un diario que acompaña al gobierno. Este gobierno tiene una política comunicacional aunque no tiene un gran complejo comunicacional. Y tiene responsabilidad mayor, que es gobernar. Es una discusión hacia adentro por un lado, pero que no deja de tener consecuencias interesantes para airear las escenas políticas que crea el gobierno. Es acusado, por ejemplo, de generar imposturas escénicas. Bueno, esa es una característica genérica de los medios de comunicación y de la televisión, sobre todo desde hace medio siglo. Entonces, es una torpeza que se lo critique al gobierno por eso. Lo de la Fragata Libertad, por supuesto que es una escena. Si transmitís por televisión cualquier cosa lo es. El espacio concreto histórico de esa situación también es una escena, no está mal que lo sea. Lo que hay que discutir es qué tipo de escena se conforma. Descolgar el cuadro de Videla fue su escena primigenia, fundadora. El trabajo sobre la construcción de los símbolos en este momento es una tarea difícil para el gobierno y el país.

–O el uso de los canales comunicacionales...
HG: –Twitter, por ejemplo. Sirve para ciertas cosas y para ciertas, no. Un tweet de Cristina diciendo que hay que revisar las calificadoras de riesgo. Me parece que es un pensamiento de enorme amplitud crítica respecto del capitalismo que puede ser dicho en un twitt, pero que aconseja un discurso más largo. Se dice algo fundamental por un medio inadecuado.
JPF: –La tapa de un diario como La Nación se arma, si querés atacar las políticas de seguridad, ponés el discurso del secretario de Seguridad Sergio Berni respecto de la sensación de inseguridad y lo rodeás de cuatro hechos delictivos y, sin decir editorializar, con la palabra ya lo ridiculizaste.
HG: –Si vos usás la palabra "sensación", tenés que saber que esa palabra es fácilmente atacable. Lo que reclamo de nosotros mismos es la capacidad de airear la comunicación. Estar atentos cuando uno habla, aunque entiendo que uno no puede ser el diplomático de sí mismo en cada palabra que usa. Si uno tuviera que ir al diccionario cada vez que habla... Por eso, hay excedentes. Pero es cierto que hay palabras más atacables que otras.
JPF: –Pregunto, ¿qué quieren?, ¿que se reprima?, ¿que salgan a matar gente?
HG: –La gran maquinaria de la derecha comunicacional no se pregunta qué hacer, hay un vacío conceptual tremendo. No siente la responsabilidad de decir qué hacer, sino que es como arrojar un conjunto de insinuaciones tremendas sin decir que están horadando las instituciones. Estas nuevas derechas no tienen la obligación de ser programáticas.

–Las llama "las nuevas derechas", ¿por qué?
HG: –Tienen una fuerte conciencia natural del modo en que manejan los montajes comunicacionales del significado. Están eximidas de ser programáticas. Un gobierno popular nunca está eximido de serlo. Esta derecha comunicacional está eximida de responsabilidades, a eso llaman periodismo independiente. Todos estamos construyendo. Ganará esta contienda quien pueda explicar las fórmulas de construcción de verdades sociales y políticas de un modo más genuino.

–El libro tiene una mirada que no se ciñe a la coyuntura. En ese sentido, toca los grandes temas, uno de ellos es la religión. Ustedes arrancan muy escépticos y terminan dejando lugar para cierta espiritualidad...
HG: –Aparece una espiritualidad, pero no a la manera del físico que busca Dios en las partículas sino un acercamiento a lo que muchas veces nuestras referencias más secularizadas nos alejaron. No lo llamaría espiritualidad porque se presta a interpretaciones más operaciones mediáticas. Sino de cierta sacralidad de la experiencia política, humana. Y laica… Aparecen temas extremos, como las experiencias últimas, la muerte, la muerte propia. Reflexiones sobre la ausencia de Dios.
JPF: –La presencia de lo divino en las relaciones humanas a través del arte, de la música. Del amor. Y yo creo que este libro es una de las formas de trascendencia en la experiencia humana, a mí me pasó eso. Horacio fue más lejos de sí, y yo fui más lejos de mí. Tiene un lado confesional admisible, está lleno de apreciaciones de la historia política argentina. La posibilidad de trascenderse a sí mismo hacia algo que podríamos llamar sagrado sin Dios. En esta grabación muy íntima.

–¿Qué temas los distanciaron?
HG: –Lo más distanciados que hemos estado ha sido ahora, en esta charla (risas). Por supuesto, surgen temas. Yo considero un arte el de la conversación. Un arte que está bastante ausente y descuidado.

10/02/13 Tiempo Argentino
Puede adquirir el libro en Librería Santa Fe

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