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| Horacio González |
Por Néstor Leone
Horacio González, sociólogo y ensayista, reflexiona sobre el momento actual y las relaciones entre el aparato justicialista, la identidad peronista y la política oficial.
Director de la Biblioteca Nacional, intelectual respetado en ámbitos diversos y autor, entre muchos libros, de Kirchnerismo: una controversia cultural, Horacio González pondera la naturaleza política de la gestión actual, considera los contornos de algo que podría empezar a llamarse “cristinismo” y marca los desafíos políticos e intelectuales de los tiempos que vienen. A su vez, señala la necesidad de promover una política más frentista, analiza la estrategia de alianzas e introduce la cuestión de la reforma de la Constitución que, explica, va más allá de la cuestión reeleccionaria.
¿Cómo aproximarse a esta especie de tensión abierta entre el gobierno nacional y algunos espacios que formaban parte de su más inmediata línea de aliados?
En primer lugar, me sorprendió la naturaleza del desafío que propuso Hugo Moyano. No parecía estar albergada en el conjunto de contradicciones tolerables que había hasta aquí entre el Gobierno y el sindicalismo. Pero más me sorprendió la virulencia que tuvo al lanzar su diferendo en un programa de televisión de TN y en medio de un gran dramatismo. A eso le sumó, luego, un discurso en Plaza de Mayo en el que acusó a la Presidenta de absorber la política nacional indiscriminadamente y no dejar lugar para las reivindicaciones sindicales clásicas del peronismo, poniendo la cuestión como una interpelación sobre el mismo peronismo.
Teniendo en cuenta el lugar que ocupan el movimiento obrero y la CGT en el imaginario y la ingeniería peronista, y el valor de la unidad, ¿qué representa esta ruptura con Moyano y la fragmentación de la central sindical?
Es una preocupación, que incluye una paradoja bastante visible. El Gobierno necesita apoyarse en un conjunto de sindicatos ligados a la producción, más afines a la tradición clásica del peronismo y más afines, también, con el modelo nacional, popular y productivo que la Presidenta defiende y promueve. Pero, aunque son parte de los elementos que están en juego, no son los únicos. En realidad, la escena es mucho más dramática.
¿En qué sentido?
En el sentido en que se escinden fuerzas que estaban coaligadas y surgen con nuevas alianzas no previstas. Es lógico, en este contexto, que aparezcan preguntas con respecto al tipo de alianzas que se establecen, dado que no es lo mismo cualquier alianza. De alguna manera, las alianzas sindicales, todas, tienen sus problemas específicos. Moyano los tenía, sin dudas. En la Argentina se están discutiendo temas fundamentales y la Presidenta les hace frente: el de la producción, por ejemplo, pero también el del tiempo. Creo que el tiempo es el otro tema fundamental que da tintes de dramatismo. Desde Maquiavelo en adelante, por otra parte, está presente en todas las reflexiones políticas.
Con respecto a esto se dice: “el kirchnerismo se equivoca en adelantar las disputas que sobrevendrían o que están en el horizonte”.
Sobre el tiempo, en política, nadie sabe demasiado. Eso hace que sea tan fascinante. Voy a definir a la Presidenta como alguien que reflexiona sobre su papel y que no es la figura que a veces se quiere pintar en ciertos artículos del diario La Nación, como alguien que goza del mando, como si ahí se acabara la cuestión. Y dentro de esas reflexiones de la Presidenta está el tiempo. Es notable cómo menciona esta cuestión, lo pasajero de las cosas, su transitoriedad. Lo dijo de muchas maneras. ¿Hay que darle o no importancia a esas reflexiones? Yo se las doy. La política es algo que, para adentro, parece no tener límites, pero que sospecha siempre de los límites del tiempo.
Y en el peronismo, la dialéctica tiempo-organización fue siempre uno de sus ejes centrales.
Es una buena observación. La idea del tiempo que había en Perón era la de un gran escéptico, de un gran estoico. Hay dos grandes utilizaciones de la idea del tiempo en el peronismo. Una, “la organización vence al tiempo”, una frase complaciente que la historia sutilmente desmiente. ¿Qué organización vence al tiempo? Lo que hay es la mirada sobre cómo caen las construcciones políticas y cómo el tiempo vence a la organización. Perón establece una inversión a la idea de los poderes del tiempo. Y algo de eso, de todos modos, muestra el peronismo, con su nombre, con la forma de invocar sus emblemas, tan presentes en la Argentina.
¿Y la otra?
La otra frase es en relación al uso de los instrumentos de la política: “es preferible el tiempo que la sangre”. Es un poco contradictoria con la anterior, es cierto, porque aquí el tiempo vencería a los apresurados, a los violentos. Es decir, el peronismo tiene dos versiones del tiempo. Una es una versión homogénea, unánime, compañera de las organizaciones populares. En la otra versión, el tiempo es un adversario. Todos estos elementos, con nuevos y viejos nombres, son los que están hoy presentes.
¿En qué sentido?
Cuando la Presidenta habla de unidad, solidaridad y organización hace referencia al último Perón. Perón es alguien que cultivaba su nombre como factor productivo; es un productivista de su nombre. Y a veces se asombraba de las cosas que se hacían en su nombre. Rodolfo Ortega Peña, que tenía mucha lucidez, decía: “Perón pone a Perón, ¿usted qué pone?”. Perón ponía lo que ya estaba, la militancia tenía que hacer lo suyo, lo otro. Posiblemente pelear sobre el nombre de Perón de un modo que a Perón le disgustaba haya sido un error de los setenta. Una vez participé en Olivos de una reunión con la Juventud Peronista de aquella época, y alguien le dijo que ha ido por las provincias llevando su nombre y hablando de la revolución social. Entonces, Perón le contesta: “Ah, ¿todo el trabajo lo hago yo?”. A Perón no le gustaba que su nombre presidiera algo con lo que no estaba de acuerdo. De alguna manera achicó la expansión de su nombre. Al ver eso, el llamado a la unidad, la solidaridad y la organización tenía una característica casi extrema. Era llamar a los más fieles, en el seno de miles y miles que usaron su nombre.
¿Es lo que está haciendo Cristina?
No es ésta la situación que vivimos ahora, claramente. Pero vivimos, efectivamente, una situación de similar dramatismo. Ese llamado a la unidad lo es. No indica que la historia sea circular y que la Argentina vuelva permanentemente hacia el mismo punto, pero sí indica un dilema alrededor de la interpretación del peronismo. Nuevamente se pueden leer artículos en el diario La Nación respecto a que el peronismo ocuparía toda la escena, que sería una totalidad “hacia” el totalismo y que la ausencia de pluralismo conduciría a escenas de violencia ante la supuesta ausencia de reglas para dirimir sus conflictos internos… No desprecio esa discusión, pero si se reconoce que estamos dentro de un conflicto de naturaleza política y económica, conflicto entre interpretaciones de la historia, conflicto también por sucesión presidencial. Personalmente, no veo impropio reconocer ese conflicto y, en ese reconocimiento, desplegar las reglas que lo procesen.
Cuando se habla de aliados políticos y alianzas sociales que se ganan o se pierden, se habla también de la búsqueda de construcción de mayorías. El Gobierno ha logrado construirlas aun cuando no se lo esperaba o en situaciones muy cuesta arriba. ¿Qué significan estas últimas movidas, en ese sentido?
Del kirchnerismo originario hay una característica que se sigue manteniendo: toma decisiones bajo el acoso de fuerzas muy poderosas, globales y nacionales. Existe un discurso muy ofensivo de parte de esa oposición, en el sentido moral y práctico-político, y eso mantiene a la Presidenta en permanente tensión. Y en esa tensión ha tomado sus mejores decisiones: la Ley de Medios, la Asignación Universal, la expropiación de YPF. Ahora, sus mejores decisiones también están acosadas, lo que obliga a una cadena de mejores decisiones posteriores. Es decir, el kirchnerismo está más condenado que el peronismo originario a tomar cada vez decisiones más audaces. Ahora bien, la famosa audacia, que citaron Danton y Lenin, no consigue establecer por sí sola un espacio de profundidad democrática. La audacia tiene que asociarse a la imaginación, a la movilización social y al establecimiento de ámbitos institucionales que procesen el conflicto interno en las fuerzas de cambio.
La audacia y el cálculo, diría Beatriz Sarlo, casi como un elogio.
Me había olvidado que el título del libro era ése... La proposición de Sarlo es interesante porque equilibra las dos cosas. La audacia proviene de una especie de divina irresponsabilidad, de una imaginación desbordante, de un traspaso de límites; en tanto, el cálculo lo atenúa y lo remite a las instituciones. Entre esas dos proporciones se mueve la política en el kirchnerismo. A mí, que acompaño al Gobierno y soy funcionario, me gustaría que quedase más explicitado todo esto para generar un capítulo nuevo en la política argentina. El kirchnerismo lo es: es un capítulo nuevo. Pero quizá se necesitaría un grado mayor de explicitación de los términos de esta confrontación, cosa que también exigiría un esfuerzo mayor para construir ciertos textos comunes. Muchos de ellos emanan de los discursos de la Presidenta, pero la cuestión de fondo que planteo es la necesidad de que esos discursos puedan dialogar con los nuevos textos de época.
¿Cuáles? ¿Existen como tales?
La razón populista, de Ernesto Laclau, lo hace, pero es un texto de características académicas muy avanzadas y no tiene relación directa con el idioma político que se usa aquí en la Argentina o en cualquier otra parte. Sin embargo, hay ahí problemas fundamentales que son tratados, como “la decisión que es parte de un vacío”. El populismo de Laclau es un sistema de llamados y eso el kirchnerismo lo conoce bien. Yo soy el producto, en la memoria peronista, de un llamado telefónico: el de Kirchner a un tipo como yo, un simple profesor universitario, que había vivido la historia del peronismo y que no tenía mayores expectativas, al que convocaban para traspasar un límite. Ahora bien, se necesitan nuevos llamados como ése, a otras personas, a otras identidades. Y eso supone la existencia de un frente.
¿En términos tradicionales?
Mis amigos me dicen: “¿Qué frente? ¿Con los socialistas? ¡Si están siempre en contra! ¿Con los radicales?” No soy tan ingenuo como para pensar eso. En ese sentido, parece interesante una reforma institucional que tuviera como sujeto cambiar los sistemas que durante décadas ha gobernado a la Argentina: de propiedad, de producción de la tierra, de derechos. Son cosas que podrían tener estatuto constitucional junto a la cláusula de la reelección, a la cual no le tendría temor si apareciera engarzada con estos grandes cambios constitucionales y en un estilo de gobierno en el que se reproduzcan aquellos “llamados” del primer Kirchner a situaciones nuevas. El frentismo lo que hace es omitir, por un momento, que cada sector social argentino tenga que participar en una alianza a través de sus mediaciones. No dice “CGT y empresarios”, como haría un Consejo Económico y Social. Al omitirla, el frentista dice “trabajadores, estudiantes, intelectuales, empresarios”, lo cual permite mencionar historias de vida, ocupaciones y formas de ciudadanía. En definitiva, construcción de ciudadanía social, que es un concepto que me parece que falta.
¿Esos serían los contornos de ese “nuevo capítulo” del que hablaba recién?
Sí, exactamente. Cuando el kirchnerismo, y ahora el cristinismo, mayores dificultades atraviesan, y este momento es de dificultades, aparece más la inventiva. En la tradición liberal, a la que respeto aunque le siga criticando muchas cosas, el obstáculo está fuera de sí. En la tradición nacional-popular, en cambio, reconoce que puede estar en sí mismo. Por tanto, trabaja con ellos y sobre ellos. Por eso, también, puede ser muy “absorbente” respecto a los elementos prácticos interesantes de la tradición liberal-republicana. Desde el punto de vista constitucional, la Argentina tiene que estar entre Arturo Sampay y Juan Bautista Alberdi. De Alberdi deberíamos tomar el espíritu cosmopolita, productivista y presidentalista de la Constitución argentina. Y de Sampay, el espíritu del procedimiento estatal para generar comunidades capaces de asumir la gran responsabilidad de tomar la riqueza del país desde el punto de vista de un Estado democrático. Eso sí, le agregaría el derecho de huelga. E incluiría entero el artículo 14 bis.
Los Duhalde y el llamado Peronismo Federal, aparentemente, ya no representan disidencia posible. La disidencia, se especula, podría venir del propio seno de quienes hoy se asumen kirchneristas.
Una parte de la polémica vendrá con aquellos que acusen al kirchnerismo de no ser peronista, cosa que de alguna manera hizo Moyano en la Plaza.
Cuando pareció reaparecer el “peronómetro”…
No me refiero al peronómetro. Invocó ni más ni menos que a Ricardo Balbín y su abrazo con Perón. La Presidenta bien podría hacerlo, porque su concepción también atraviesa ese momento. Si la trasponemos a la relación con Julio Cobos fue un fracaso total. Sin embargo, creo que un diálogo diferente con figuras del radicalismo, del socialismo, del amplio abanico de las izquierdas, como de algún modo se insinúa en la reforma de los Códigos Civil o Procesal, o como se insinuó en el viaje al Comité de Descolonización de la ONU por Malvinas, es algo a ser planteado. No como unidad nacional en abstracto, sino como diálogo con una escucha hacia la izquierda. Defiendo un diálogo a explorar. Si no, el proceso de transformación pierde muchas discusiones; sobre todo, en términos de la cuestión energética, ambiental, indigenista. Y estas discusiones hacen al pluralismo de la Argentina.
Ligado a esto parecería persistir cierta tensión entre el peronismo como “partido del orden” y el peronismo como “partido de transformación”.
En los escritos originales de Perón las dos cosas tienen la misma importancia. Tiene una influencia del pensamiento organicista y, al mismo tiempo, está asistido por las furias. Y las furias, en general, son elementos de transformación. Es recordable tanto la figura de Sampay, que es el momento de la organización y el orden, como la de John William Cooke, que es el momento de la apertura cosmopolita hacia las grandes corrientes de la transformación mundial. El kirchnerismo no cultivó la escritura, como aquel peronismo. Cultiva la oratoria con grandes escenas que corresponde al momento en que atraviesan los medios. No en vano la lucha en los medios es una lucha por los medios, por escenas que se contraponen permanentemente. La Presidenta es una constructora de escenas muy importante.
¿En qué sentido?
En el discurso de la Presidenta está el discurso del orden, institucionalizador, y la tentación agonística, que es muy interesante, porque es lo que le da el alma a la política, es la lucha sin saber bien lo que va a pasar. Hace discursos de una gran energía discursiva y le pone contornos épicos, por ejemplo, a la inauguración de una fábrica de maquinarias. Y, a su vez, los discursos que da en los organismos internacionales son de una factura más calma, con definiciones muy agudas sobre la crisis internacional y conceptos de largo alcance, pero no por eso son menos intensos.
En 2003, en diálogo con Torcuato Di Tella, Néstor Kirchner afirmaba que el justicialismo, como tal, había devenido en una especie de “confederación de partidos provinciales”. ¿En qué estado está hoy la cuestión?
De alguna manera, el justicialismo clásico pervive en las provincias, con su tono conservador popular. Los estudios de Torcuato Di Tella, precisamente, marcan bien cómo el peronismo provincial hereda ese conservadurismo de los años cuarenta; incluso, en la provincia de Buenos Aires. El kirchnerismo, en ese sentido, es una manera de elegir conflictos en el tiempo, como decía antes. Y, en relación a eso, no ha elegido tener conflicto con ninguna situación provincial y ha tendido, en general, a reproducir ciertas lógicas, aunque ahora, evidentemente, se haya elegido algún tipo de confrontación con Daniel Scioli.
No hay gobernadores que cuestionen el liderazgo de la Presidenta, pero sí cierta idea de organización de compartimentos estancos, parcelada por viejos o nuevos liderazgos muy locales que, desde ahí, afirman su adhesión a nivel nacional.
Ni siquiera sé si es una confederación de partidos. También hay que decir que el tipo histórico de los gobernadores del justicialismo es bastante parecido al de hoy, vengan o no del peronismo o sean radicales. Hay una situación superior que los acoge a todos, que son los regímenes de coparticipación, la tentación de un movimiento nacional y un sistema de protección para las provincias a veces llamado federalismo, sin más; un federalismo que tiene aspectos presupuestarios y muchas veces culturales que habría que reconstruir. Por eso me vuelvo a preguntar si no es tiempo de pensar en tiempos constitucionales, no sólo porque esté en juego la necesidad de tener espacios de tiempo adecuados para pensar en una sucesión que no debe ser traumática al punto de generar una tensión insoportable en la vida política argentina... Pienso en términos constitucionales porque creo que todos estos conflictos pueden ser procesados a través de un gran acuerdo que permita los próximos capítulos de la vida nacional. Por eso digo, también, que es un momento alberdiano. Convoco de nuevo a Sampay y digo que todo el constitucionalismo argentino debería estar dando un gran debate para ver si efectivamente es posible modificar términos constitucionales en medio del conflicto o si es más productivo hacerlo en medio de la calma.
¿Y usted qué cree?
Que en medio del conflicto es más interesante. La prueba es la Constitución de 1853. Momento más intranquilo y menos pacífico que ese, imposible. No la firmó Buenos Aires, por ejemplo. Volvería a Las Bases, de Alberdi, que fue la Constitución en las sombras, texto al que le cuestionaría muchas cosas, como el trastocamiento étnico del país que propone a través de la inmigración, pero es un gran impulso para pensar el país. Esto exige reflexiones profundas y más agudas sobre el siglo XIX. La Presidenta las hace, porque intenta respecto del XIX lo que no es fácil hacer con el XX, esa suerte de agrupamiento de la diversidad que hace cuando menciona a Belgrano, a Monteagudo, a Rosas, a la Batalla de Obligado, a las mujeres de Ayohuma… Está haciendo una especie de configuración de unanimidades en una historia del siglo XIX que estaba drásticamente partida en facciones. Ahora, esto mismo no es fácil hacerlo con el XX.
CRISTINISMO
En algún momento de la entrevista mencionó el término “cristinismo”. Quería preguntarle por las novedades y rupturas respecto del kirchnerismo original que traería para merecer una nominalidad propia.
La figura del ocupante del poder, para los contemporáneos, es lo que más importa. Para un historiador importa menos. De todos modos, se puede hablar de un “cristinismo”, que se compone de muchos elementos no declarados como tales. El estilo de la Presidenta es singular: atrae a mucha gente y mucha gente, también, la critica por eso. Tiene como rasgo fundamental quebrar la barrera entre la expresión estatal pública y las menciones circunstanciales, con un ramillete de observaciones sobre el teatro en el que ocurre el discurso. Por ejemplo, las interpelaciones a los ministros a la manera de alguien que toma lista, la mención de los camarógrafos… La Presidenta tiene una mirada de escenógrafa sobre su acto discursivo. El diario La Nación ve eso como una forma de totalismo. Y para otros es un motivo de gran atracción que el discurso público salga de la solemnidad del orador empacado con sus menciones a la crisis global y que tenga, también, menciones a chascarrillos aldeanos. Eso da lugar a un debate sobre la figura presidencial y abre la senda de un cristinismo dentro del kirchnerismo, que a su vez está dentro del peronismo, como un sistema de elementos empotrados unos sobre otros. Siempre fue así, por otra parte, porque la persona política tiene su dramaturgia propia y un nombre siempre es impregnador, y no creo que sea totalitarismo sino factores de la democratización del nombre.
Horacio González, sociólogo y ensayista, reflexiona sobre el momento actual y las relaciones entre el aparato justicialista, la identidad peronista y la política oficial.
Director de la Biblioteca Nacional, intelectual respetado en ámbitos diversos y autor, entre muchos libros, de Kirchnerismo: una controversia cultural, Horacio González pondera la naturaleza política de la gestión actual, considera los contornos de algo que podría empezar a llamarse “cristinismo” y marca los desafíos políticos e intelectuales de los tiempos que vienen. A su vez, señala la necesidad de promover una política más frentista, analiza la estrategia de alianzas e introduce la cuestión de la reforma de la Constitución que, explica, va más allá de la cuestión reeleccionaria.
¿Cómo aproximarse a esta especie de tensión abierta entre el gobierno nacional y algunos espacios que formaban parte de su más inmediata línea de aliados?
En primer lugar, me sorprendió la naturaleza del desafío que propuso Hugo Moyano. No parecía estar albergada en el conjunto de contradicciones tolerables que había hasta aquí entre el Gobierno y el sindicalismo. Pero más me sorprendió la virulencia que tuvo al lanzar su diferendo en un programa de televisión de TN y en medio de un gran dramatismo. A eso le sumó, luego, un discurso en Plaza de Mayo en el que acusó a la Presidenta de absorber la política nacional indiscriminadamente y no dejar lugar para las reivindicaciones sindicales clásicas del peronismo, poniendo la cuestión como una interpelación sobre el mismo peronismo.
Teniendo en cuenta el lugar que ocupan el movimiento obrero y la CGT en el imaginario y la ingeniería peronista, y el valor de la unidad, ¿qué representa esta ruptura con Moyano y la fragmentación de la central sindical?
Es una preocupación, que incluye una paradoja bastante visible. El Gobierno necesita apoyarse en un conjunto de sindicatos ligados a la producción, más afines a la tradición clásica del peronismo y más afines, también, con el modelo nacional, popular y productivo que la Presidenta defiende y promueve. Pero, aunque son parte de los elementos que están en juego, no son los únicos. En realidad, la escena es mucho más dramática.
¿En qué sentido?
En el sentido en que se escinden fuerzas que estaban coaligadas y surgen con nuevas alianzas no previstas. Es lógico, en este contexto, que aparezcan preguntas con respecto al tipo de alianzas que se establecen, dado que no es lo mismo cualquier alianza. De alguna manera, las alianzas sindicales, todas, tienen sus problemas específicos. Moyano los tenía, sin dudas. En la Argentina se están discutiendo temas fundamentales y la Presidenta les hace frente: el de la producción, por ejemplo, pero también el del tiempo. Creo que el tiempo es el otro tema fundamental que da tintes de dramatismo. Desde Maquiavelo en adelante, por otra parte, está presente en todas las reflexiones políticas.
Con respecto a esto se dice: “el kirchnerismo se equivoca en adelantar las disputas que sobrevendrían o que están en el horizonte”.
Sobre el tiempo, en política, nadie sabe demasiado. Eso hace que sea tan fascinante. Voy a definir a la Presidenta como alguien que reflexiona sobre su papel y que no es la figura que a veces se quiere pintar en ciertos artículos del diario La Nación, como alguien que goza del mando, como si ahí se acabara la cuestión. Y dentro de esas reflexiones de la Presidenta está el tiempo. Es notable cómo menciona esta cuestión, lo pasajero de las cosas, su transitoriedad. Lo dijo de muchas maneras. ¿Hay que darle o no importancia a esas reflexiones? Yo se las doy. La política es algo que, para adentro, parece no tener límites, pero que sospecha siempre de los límites del tiempo.
Y en el peronismo, la dialéctica tiempo-organización fue siempre uno de sus ejes centrales.
Es una buena observación. La idea del tiempo que había en Perón era la de un gran escéptico, de un gran estoico. Hay dos grandes utilizaciones de la idea del tiempo en el peronismo. Una, “la organización vence al tiempo”, una frase complaciente que la historia sutilmente desmiente. ¿Qué organización vence al tiempo? Lo que hay es la mirada sobre cómo caen las construcciones políticas y cómo el tiempo vence a la organización. Perón establece una inversión a la idea de los poderes del tiempo. Y algo de eso, de todos modos, muestra el peronismo, con su nombre, con la forma de invocar sus emblemas, tan presentes en la Argentina.
¿Y la otra?
La otra frase es en relación al uso de los instrumentos de la política: “es preferible el tiempo que la sangre”. Es un poco contradictoria con la anterior, es cierto, porque aquí el tiempo vencería a los apresurados, a los violentos. Es decir, el peronismo tiene dos versiones del tiempo. Una es una versión homogénea, unánime, compañera de las organizaciones populares. En la otra versión, el tiempo es un adversario. Todos estos elementos, con nuevos y viejos nombres, son los que están hoy presentes.
¿En qué sentido?
Cuando la Presidenta habla de unidad, solidaridad y organización hace referencia al último Perón. Perón es alguien que cultivaba su nombre como factor productivo; es un productivista de su nombre. Y a veces se asombraba de las cosas que se hacían en su nombre. Rodolfo Ortega Peña, que tenía mucha lucidez, decía: “Perón pone a Perón, ¿usted qué pone?”. Perón ponía lo que ya estaba, la militancia tenía que hacer lo suyo, lo otro. Posiblemente pelear sobre el nombre de Perón de un modo que a Perón le disgustaba haya sido un error de los setenta. Una vez participé en Olivos de una reunión con la Juventud Peronista de aquella época, y alguien le dijo que ha ido por las provincias llevando su nombre y hablando de la revolución social. Entonces, Perón le contesta: “Ah, ¿todo el trabajo lo hago yo?”. A Perón no le gustaba que su nombre presidiera algo con lo que no estaba de acuerdo. De alguna manera achicó la expansión de su nombre. Al ver eso, el llamado a la unidad, la solidaridad y la organización tenía una característica casi extrema. Era llamar a los más fieles, en el seno de miles y miles que usaron su nombre.
¿Es lo que está haciendo Cristina?
No es ésta la situación que vivimos ahora, claramente. Pero vivimos, efectivamente, una situación de similar dramatismo. Ese llamado a la unidad lo es. No indica que la historia sea circular y que la Argentina vuelva permanentemente hacia el mismo punto, pero sí indica un dilema alrededor de la interpretación del peronismo. Nuevamente se pueden leer artículos en el diario La Nación respecto a que el peronismo ocuparía toda la escena, que sería una totalidad “hacia” el totalismo y que la ausencia de pluralismo conduciría a escenas de violencia ante la supuesta ausencia de reglas para dirimir sus conflictos internos… No desprecio esa discusión, pero si se reconoce que estamos dentro de un conflicto de naturaleza política y económica, conflicto entre interpretaciones de la historia, conflicto también por sucesión presidencial. Personalmente, no veo impropio reconocer ese conflicto y, en ese reconocimiento, desplegar las reglas que lo procesen.
Cuando se habla de aliados políticos y alianzas sociales que se ganan o se pierden, se habla también de la búsqueda de construcción de mayorías. El Gobierno ha logrado construirlas aun cuando no se lo esperaba o en situaciones muy cuesta arriba. ¿Qué significan estas últimas movidas, en ese sentido?
Del kirchnerismo originario hay una característica que se sigue manteniendo: toma decisiones bajo el acoso de fuerzas muy poderosas, globales y nacionales. Existe un discurso muy ofensivo de parte de esa oposición, en el sentido moral y práctico-político, y eso mantiene a la Presidenta en permanente tensión. Y en esa tensión ha tomado sus mejores decisiones: la Ley de Medios, la Asignación Universal, la expropiación de YPF. Ahora, sus mejores decisiones también están acosadas, lo que obliga a una cadena de mejores decisiones posteriores. Es decir, el kirchnerismo está más condenado que el peronismo originario a tomar cada vez decisiones más audaces. Ahora bien, la famosa audacia, que citaron Danton y Lenin, no consigue establecer por sí sola un espacio de profundidad democrática. La audacia tiene que asociarse a la imaginación, a la movilización social y al establecimiento de ámbitos institucionales que procesen el conflicto interno en las fuerzas de cambio.
La audacia y el cálculo, diría Beatriz Sarlo, casi como un elogio.
Me había olvidado que el título del libro era ése... La proposición de Sarlo es interesante porque equilibra las dos cosas. La audacia proviene de una especie de divina irresponsabilidad, de una imaginación desbordante, de un traspaso de límites; en tanto, el cálculo lo atenúa y lo remite a las instituciones. Entre esas dos proporciones se mueve la política en el kirchnerismo. A mí, que acompaño al Gobierno y soy funcionario, me gustaría que quedase más explicitado todo esto para generar un capítulo nuevo en la política argentina. El kirchnerismo lo es: es un capítulo nuevo. Pero quizá se necesitaría un grado mayor de explicitación de los términos de esta confrontación, cosa que también exigiría un esfuerzo mayor para construir ciertos textos comunes. Muchos de ellos emanan de los discursos de la Presidenta, pero la cuestión de fondo que planteo es la necesidad de que esos discursos puedan dialogar con los nuevos textos de época.
¿Cuáles? ¿Existen como tales?
La razón populista, de Ernesto Laclau, lo hace, pero es un texto de características académicas muy avanzadas y no tiene relación directa con el idioma político que se usa aquí en la Argentina o en cualquier otra parte. Sin embargo, hay ahí problemas fundamentales que son tratados, como “la decisión que es parte de un vacío”. El populismo de Laclau es un sistema de llamados y eso el kirchnerismo lo conoce bien. Yo soy el producto, en la memoria peronista, de un llamado telefónico: el de Kirchner a un tipo como yo, un simple profesor universitario, que había vivido la historia del peronismo y que no tenía mayores expectativas, al que convocaban para traspasar un límite. Ahora bien, se necesitan nuevos llamados como ése, a otras personas, a otras identidades. Y eso supone la existencia de un frente.
¿En términos tradicionales?
Mis amigos me dicen: “¿Qué frente? ¿Con los socialistas? ¡Si están siempre en contra! ¿Con los radicales?” No soy tan ingenuo como para pensar eso. En ese sentido, parece interesante una reforma institucional que tuviera como sujeto cambiar los sistemas que durante décadas ha gobernado a la Argentina: de propiedad, de producción de la tierra, de derechos. Son cosas que podrían tener estatuto constitucional junto a la cláusula de la reelección, a la cual no le tendría temor si apareciera engarzada con estos grandes cambios constitucionales y en un estilo de gobierno en el que se reproduzcan aquellos “llamados” del primer Kirchner a situaciones nuevas. El frentismo lo que hace es omitir, por un momento, que cada sector social argentino tenga que participar en una alianza a través de sus mediaciones. No dice “CGT y empresarios”, como haría un Consejo Económico y Social. Al omitirla, el frentista dice “trabajadores, estudiantes, intelectuales, empresarios”, lo cual permite mencionar historias de vida, ocupaciones y formas de ciudadanía. En definitiva, construcción de ciudadanía social, que es un concepto que me parece que falta.
¿Esos serían los contornos de ese “nuevo capítulo” del que hablaba recién?
Sí, exactamente. Cuando el kirchnerismo, y ahora el cristinismo, mayores dificultades atraviesan, y este momento es de dificultades, aparece más la inventiva. En la tradición liberal, a la que respeto aunque le siga criticando muchas cosas, el obstáculo está fuera de sí. En la tradición nacional-popular, en cambio, reconoce que puede estar en sí mismo. Por tanto, trabaja con ellos y sobre ellos. Por eso, también, puede ser muy “absorbente” respecto a los elementos prácticos interesantes de la tradición liberal-republicana. Desde el punto de vista constitucional, la Argentina tiene que estar entre Arturo Sampay y Juan Bautista Alberdi. De Alberdi deberíamos tomar el espíritu cosmopolita, productivista y presidentalista de la Constitución argentina. Y de Sampay, el espíritu del procedimiento estatal para generar comunidades capaces de asumir la gran responsabilidad de tomar la riqueza del país desde el punto de vista de un Estado democrático. Eso sí, le agregaría el derecho de huelga. E incluiría entero el artículo 14 bis.
Los Duhalde y el llamado Peronismo Federal, aparentemente, ya no representan disidencia posible. La disidencia, se especula, podría venir del propio seno de quienes hoy se asumen kirchneristas.
Una parte de la polémica vendrá con aquellos que acusen al kirchnerismo de no ser peronista, cosa que de alguna manera hizo Moyano en la Plaza.
Cuando pareció reaparecer el “peronómetro”…
No me refiero al peronómetro. Invocó ni más ni menos que a Ricardo Balbín y su abrazo con Perón. La Presidenta bien podría hacerlo, porque su concepción también atraviesa ese momento. Si la trasponemos a la relación con Julio Cobos fue un fracaso total. Sin embargo, creo que un diálogo diferente con figuras del radicalismo, del socialismo, del amplio abanico de las izquierdas, como de algún modo se insinúa en la reforma de los Códigos Civil o Procesal, o como se insinuó en el viaje al Comité de Descolonización de la ONU por Malvinas, es algo a ser planteado. No como unidad nacional en abstracto, sino como diálogo con una escucha hacia la izquierda. Defiendo un diálogo a explorar. Si no, el proceso de transformación pierde muchas discusiones; sobre todo, en términos de la cuestión energética, ambiental, indigenista. Y estas discusiones hacen al pluralismo de la Argentina.
Ligado a esto parecería persistir cierta tensión entre el peronismo como “partido del orden” y el peronismo como “partido de transformación”.
En los escritos originales de Perón las dos cosas tienen la misma importancia. Tiene una influencia del pensamiento organicista y, al mismo tiempo, está asistido por las furias. Y las furias, en general, son elementos de transformación. Es recordable tanto la figura de Sampay, que es el momento de la organización y el orden, como la de John William Cooke, que es el momento de la apertura cosmopolita hacia las grandes corrientes de la transformación mundial. El kirchnerismo no cultivó la escritura, como aquel peronismo. Cultiva la oratoria con grandes escenas que corresponde al momento en que atraviesan los medios. No en vano la lucha en los medios es una lucha por los medios, por escenas que se contraponen permanentemente. La Presidenta es una constructora de escenas muy importante.
¿En qué sentido?
En el discurso de la Presidenta está el discurso del orden, institucionalizador, y la tentación agonística, que es muy interesante, porque es lo que le da el alma a la política, es la lucha sin saber bien lo que va a pasar. Hace discursos de una gran energía discursiva y le pone contornos épicos, por ejemplo, a la inauguración de una fábrica de maquinarias. Y, a su vez, los discursos que da en los organismos internacionales son de una factura más calma, con definiciones muy agudas sobre la crisis internacional y conceptos de largo alcance, pero no por eso son menos intensos.
En 2003, en diálogo con Torcuato Di Tella, Néstor Kirchner afirmaba que el justicialismo, como tal, había devenido en una especie de “confederación de partidos provinciales”. ¿En qué estado está hoy la cuestión?
De alguna manera, el justicialismo clásico pervive en las provincias, con su tono conservador popular. Los estudios de Torcuato Di Tella, precisamente, marcan bien cómo el peronismo provincial hereda ese conservadurismo de los años cuarenta; incluso, en la provincia de Buenos Aires. El kirchnerismo, en ese sentido, es una manera de elegir conflictos en el tiempo, como decía antes. Y, en relación a eso, no ha elegido tener conflicto con ninguna situación provincial y ha tendido, en general, a reproducir ciertas lógicas, aunque ahora, evidentemente, se haya elegido algún tipo de confrontación con Daniel Scioli.
No hay gobernadores que cuestionen el liderazgo de la Presidenta, pero sí cierta idea de organización de compartimentos estancos, parcelada por viejos o nuevos liderazgos muy locales que, desde ahí, afirman su adhesión a nivel nacional.
Ni siquiera sé si es una confederación de partidos. También hay que decir que el tipo histórico de los gobernadores del justicialismo es bastante parecido al de hoy, vengan o no del peronismo o sean radicales. Hay una situación superior que los acoge a todos, que son los regímenes de coparticipación, la tentación de un movimiento nacional y un sistema de protección para las provincias a veces llamado federalismo, sin más; un federalismo que tiene aspectos presupuestarios y muchas veces culturales que habría que reconstruir. Por eso me vuelvo a preguntar si no es tiempo de pensar en tiempos constitucionales, no sólo porque esté en juego la necesidad de tener espacios de tiempo adecuados para pensar en una sucesión que no debe ser traumática al punto de generar una tensión insoportable en la vida política argentina... Pienso en términos constitucionales porque creo que todos estos conflictos pueden ser procesados a través de un gran acuerdo que permita los próximos capítulos de la vida nacional. Por eso digo, también, que es un momento alberdiano. Convoco de nuevo a Sampay y digo que todo el constitucionalismo argentino debería estar dando un gran debate para ver si efectivamente es posible modificar términos constitucionales en medio del conflicto o si es más productivo hacerlo en medio de la calma.
¿Y usted qué cree?
Que en medio del conflicto es más interesante. La prueba es la Constitución de 1853. Momento más intranquilo y menos pacífico que ese, imposible. No la firmó Buenos Aires, por ejemplo. Volvería a Las Bases, de Alberdi, que fue la Constitución en las sombras, texto al que le cuestionaría muchas cosas, como el trastocamiento étnico del país que propone a través de la inmigración, pero es un gran impulso para pensar el país. Esto exige reflexiones profundas y más agudas sobre el siglo XIX. La Presidenta las hace, porque intenta respecto del XIX lo que no es fácil hacer con el XX, esa suerte de agrupamiento de la diversidad que hace cuando menciona a Belgrano, a Monteagudo, a Rosas, a la Batalla de Obligado, a las mujeres de Ayohuma… Está haciendo una especie de configuración de unanimidades en una historia del siglo XIX que estaba drásticamente partida en facciones. Ahora, esto mismo no es fácil hacerlo con el XX.
CRISTINISMO
En algún momento de la entrevista mencionó el término “cristinismo”. Quería preguntarle por las novedades y rupturas respecto del kirchnerismo original que traería para merecer una nominalidad propia.
La figura del ocupante del poder, para los contemporáneos, es lo que más importa. Para un historiador importa menos. De todos modos, se puede hablar de un “cristinismo”, que se compone de muchos elementos no declarados como tales. El estilo de la Presidenta es singular: atrae a mucha gente y mucha gente, también, la critica por eso. Tiene como rasgo fundamental quebrar la barrera entre la expresión estatal pública y las menciones circunstanciales, con un ramillete de observaciones sobre el teatro en el que ocurre el discurso. Por ejemplo, las interpelaciones a los ministros a la manera de alguien que toma lista, la mención de los camarógrafos… La Presidenta tiene una mirada de escenógrafa sobre su acto discursivo. El diario La Nación ve eso como una forma de totalismo. Y para otros es un motivo de gran atracción que el discurso público salga de la solemnidad del orador empacado con sus menciones a la crisis global y que tenga, también, menciones a chascarrillos aldeanos. Eso da lugar a un debate sobre la figura presidencial y abre la senda de un cristinismo dentro del kirchnerismo, que a su vez está dentro del peronismo, como un sistema de elementos empotrados unos sobre otros. Siempre fue así, por otra parte, porque la persona política tiene su dramaturgia propia y un nombre siempre es impregnador, y no creo que sea totalitarismo sino factores de la democratización del nombre.
SCIOLI
¿Qué tipo de peronismo representa la figura de Daniel Scioli?
Es una figura muy potente para ciertos sectores de las clases medias bajas, una figura de lo argentino, que supone una batalla permanente para disimular los focos de conflicto. Por ejemplo, su figura al lado de Cristina, en discursos en los que se lo ataca, resulta, de algún modo, atractiva. El que sabe aguantar y, al mismo tiempo, lo hace con ligero tinte de víctima, que se refleja en la impavidez de su rostro. Su estilo de esquivar tiene algo del deportista… De ahí y de su origen como miembro de una familia que vendía electrodomésticos saca sus estilos, con la idea de mercado de venta de objetos de consumo domésticos. Sus expresiones habituales son propias de un tipo de clase media argentina que no es fácil definir bien y que aparece en las palabras “aguante”, “se la bancó”, “puso la cara”… En fin, todos efectos de la simulación en política que a Scioli es lo mejor que le sale. Es inútil criticarle si tiene o no ideas políticas. Sus ideas políticas son ideas sobre su propio rostro. Y, por lo tanto, lo tendría que estudiar un politólogo especializado en grandes escenas fisonómicas.
Revista Debate
http://www.revistadebate.com.ar/2012/07/13/5660.php
Es muy interesante lo que dice Gonzale. Alguna vez escribi, que todo proyecto politico debe tener dos componentes. Una cuestion estructural, solida y otra rupturista, volatil. Del equilibrio entre ambas, surgira la construccion ideal. Si predomina la primera, el proyecto se estancara, si predomina la segunda, se diluira sin consolidar logros. Ese es el delicado equilibrio que muchos no ven. Estuve demasiado tiempo sin verlo, este proceso que llamamos "Kirchnerismo " me ayudo, cada momento en el recorrido historico de un pueblo, es en realidad una puerta abierta a otro momento, una fraccion infinitesimal del camino y que no tiene demasiado sentido si se desentiende del pasado y no ausculta el futuro.
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